หน้าหลัก | สุขแท้ด้วยปัญญา | เผชิญความตายอย่างสงบ | ฉลาดทำบุญ | ป่วน | หนังสือ | รู้จักเรา
image image
พระไพศาล
สัมภาษณ์พระไพศาล วิสาโล

วันพุธที่ 27 มกราคม 2553
ช่วงตอมแมลงวัน รายการเช้าข่าวข้น ช่อง 9
 
   

     อดีตนักศึกษาหนุ่มคณะศิลปศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ที่ตัดสินใจบวชเรียนเพื่อหลุดพ้นจากความตึงเครียดในที่ทำงานและ ค้นหาความสงบแก่จิตใจ เจ้าอาวาสวัดป่าสุคะโต พระนักปฏิบัติที่เดินตามแนวทางพุทธธรรม อหิงสธรรม ซึ่งสามารถเชื่อมโยง ความรู้ทางด้านพุทธธรรม มาอธิบายปรากฏการณ์ของชีวิต และสังคม ในบริบทสังคมสมัยใหม่ได้อย่างชัดเจน พระไพศาล วิสาโล  

จอมขวัญ กนก สุวิทย์ นมัสการพระอาจารย์ค่ะ(ครับ)

กนก รายการช่วงตอมแมลงวันเราก็จะมีพระมาเป็นระยะ ๆ มาปัดรังควาญด้วย

จอมขวัญ มาให้สติ เราติดต่อพระอาจารย์นานมากเลยค่ะ

กนก เพราะอยู่ไกล

สุวิทย์ ตอนนี้ท่านจำวัดอยู่ที่ชัยภูมิ

พระไพศาล ชัยภูมิ

จอมขวัญ พระอาจารย์ไม่ค่อยลงมาที่กรุงเทพมากนักใช่ไหมคะ

พระไพศาล ก็ลงมา แต่ลงมาวันสองวันแล้วก็เดินทางต่อไปต่างจังหวัด เพราะระยะหลังอบรมเยอะมาก

กนก ที่ลงมานี่มาอบรมเหรอครับ

พระไพศาล จะไปอบรมพรุ่งนี้

สุวิทย์ ถ้าอยากจะไปนมัสการพระอาจารย์ที่จังหวัดชัยภูมิ ผมไปได้ยังไงบ้างครับ

พระไพศาล ไปที่อ.แก้งคร้อก่อน แล้วก็ขึ้นเขาไปที่ต.ท่ามะไฟหวาน วัดป่าสุคะโตจะอยู่ตรงนั้น แต่อาตมาอยู่อีกวัดหนึ่งเป็นหลัก วัดป่ามหาวันห่างกัน ๑๕ กิโลเมตร มีป่าเยอะ ก็เลยดูแลอยู่ที่นั่น

สุวิทย์ รอยต่อระหว่างอ.แก้งคร้อกับอ.ภูเขียว จ.ชัยภูมิ

จอมขวัญ พระอาจารย์อยู่สองแห่งเหรอคะ

พระไพศาล โดยทางการเป็นเจ้าอาวาสวัดป่าสุคะโต แต่ว่าตัวไปอยู่ที่วัดป่ามหาวัน ภูหลง แต่ว่าก็จะไปจำพรรษาสลับกันปีเว้นปี

สุวิทย์ ปัจจุบันอยู่ที่วัดป่ามหาวัน

จอมขวัญ ปีหน้าวัดป่าสุคะโต

พระไพศาล พรรษานี้จะไปอยู่วัดป่าสุคะโต

กนก ห่างกัน ๑๕ กิโลเมตร ครู่นี้ วีทีอาร์แนะนำพระอาจารย์ว่า ที่บวชเพราะว่าหลบความไม่สงบในที่ทำงานยังไงครับ

พระไพศาล เครียด ทำงานแล้วเครียด คือตอนนั้นทำงานประสานงานศาสนาเพื่อสังคม ทำงานเรื่องสิทธิมนุษยชน คือหลัง ๖ ตุลา นี่มีปัญหาเรื่องสิทธิมนุษยชน ก็เลยทำงานเรื่องรณรงค์ เสร็จแล้วทำยาวมาถึงปี ๒๖ ก็เครียดแล้วก็ทะเลาะกับเพื่อน กระสับกระส่าย นอนไม่ค่อยหลับก็เลยคิดว่ามาเข้าวัดปฏิบัติธรรมดีกว่า แล้วก็เลือกที่จะบวชเพราะว่าถ้าเป็นฆราวาสเดี๋ยวหลบออกไปข้างนอกอีก

กนก ไม่เคยเจอพระที่บวชเพราะว่าเครียดจากที่ทำงาน ทะเลาะกับเพื่อนบ่อยขนาดนั้นเลยหรือครับ

พระไพศาล ก็เริ่มจะเสียศูนย์

กนก เพื่อนหรือตัวพระอาจารย์

พระไพศาล อาตมาไปหงุดหงิดใส่เขา ก็รู้สึกว่าเราคงจะต้องเข้าวัดแล้วล่ะ ต้องปฏิบัติธรรม

จอมขวัญ พระอาจารย์ร่วมเคลื่อนไหว ตอน ๖ ตุลา ๑๙ ด้วย ใช่ไหมคะ แล้วพระอาจารย์ก็ถูกขังด้วยตอนนั้น คือเลยเป็นที่มาของงานที่ยิ่งจะเครียดในการเรียกร้องสิทธิ ส่วนหนึ่งคือสะสมมาจากตอนนั้นใช่ไหมคะพระอาจารย์

พระไพศาล ใช่ ตอนแรกก็ทำเรื่องนิรโทษกรรมนักโทษ ๖ ตุลา จนกระทั่งพอเขาปล่อยก็มีปัญหาเรื่องสิทธิมนุษยชนตามมา ตอนหลังก็ไปทำเรื่องอื่นด้วยนะ ทำเรื่องเด็กขาดอาหาร ก็เลยได้พบกับหลวงพ่อคำเขียน ซึ่งท่านมีศูนย์เด็ก และอาตมาตอนหลังพอจะบวชก็เลยไปอยู่กับหลวงพ่อซึ่งท่านเป็นพระกรรมฐานด้วย ก็เป็นอานิสงส์ของการทำงาน

จอมขวัญ เป็นเอ็นจีโอเครียดหรือคะพระอาจารย์

พระไพศาล เครียด เครียด

จอมขวัญ เอ็นจีโอ บวชหลายคนนะคะ ยุคสมัยตุลาด้วย

กนก ยุคสมัยนั้นคงคร่ำเคร่งพอสมควร แล้วที่ตัดสินใจบวชนี่พระอาจารย์คิดเองหรือว่ามีใครแนะนำครับ

พระไพศาล ก็คิดเองเพราะว่าพอเครียดแล้วไปดูหนังก็ไม่หาย ไปเที่ยวทะเลก็ไม่หาย

กนก เปลี่ยนบริษัท

พระไพศาล เปลี่ยนที่ทำงาน ก็ยังผูกพัน กับเพื่อนด้วย แล้วก็คงทำงานบริษัทไม่ได้ อยากจะทำงานที่เป็นสาธารณะประโยชน์ แล้วก็เลยคิดว่าเราบวชสักพัก ๓ เดือน แล้วพอไปชาร์ตแบตเตอร์รี่ พอมีความสงบแล้วก็กลับไปทำงานใหม่

กนก ปรากฏว่าบวช

พระไพศาล ติดลมไปเลย

สุวิทย์ กี่ปีแล้วครับ

พระไพศาล อาทิตย์หน้าก็ครบ ๒๗ ปี

สุวิทย์ ๒๗ ปี อะไรเป็นแก่นที่ทำให้พระอาจารย์คิดว่าหลังจากความว้าวุ่น วุ่นวายสุดท้ายก็มาเกิดความสงบตรงนี้

พระไพศาล คือพอได้ปฏิบัติธรรม ได้เจริญสติก็รู้สึกว่ามันทำให้ใจเราสงบ ปล่อยวาง แต่ตอนนั้นก็ไม่คิดว่าจะบวชยาวนะ ก็คิดจะบวชอีกสัก ๓ เดือน แล้วก็อีกสัก ๓ เดือน เพราะว่าถ้าเราบวชแล้วนี่ ถ้าสึกไปก็คงกลับมาบวชได้ยาก แล้วก็พอได้ปฏิบัติแล้วรู้สึกดีขึ้น บวชๆไปก็คิดว่าที่วัดมีป่าให้เราต้องดูแลเราก็อยู่ต่อ เสร็จแล้วก็เลยมีกิจกรรมสืบเนื่องเรื่อยมา โดยเฉพาะเรื่องการชวนคนเข้าวัดมาปฏิบัติธรรม หรือว่าการออกไปเพื่อดึงคนเข้าหาความสุขทางใจ

กนก พระอาจารย์บวชที่วัดไหนครับ

พระไพศาล ที่วัดทองนพคุณ คลองสาน แล้วย้ายไปปฏิบัติที่วัดสนามใน เมืองนนท์ สามเดือนสี่เดือนแล้วก็ย้ายไปที่วัดป่าสุคะโต เป็นพรรษาแรกที่ชัยภูมิ

กนก ไปวัดป่าสุคะโต ประมาณปีไหนครับ

พระไพศาล ๒๖

กนก ปี ๒๖ ปีที่บวชเลย

พระไพศาล ใช่พรรษาแรกเลย

กนก ทำไมไปที่วัดป่าสุคะโต

พระไพศาล หลวงพ่อคำเขียนท่านเป็นเจ้าอาวาส แล้วเมื่อกี้อาตมาได้พูดนิดหน่อยแล้วว่าท่านทำเรื่องศูนย์เด็ก แล้วอาตมาตอนทำเอ็นจีโอก็เคยช่วยศูนย์เด็กของท่าน แล้วพอไปบวชก็หาวัด ก็มีเพื่อนแนะนำว่า หลวงพ่อคำเขียนท่านเป็นอาจารย์กรรมฐาน ตอนแรกก็คิดว่าท่านเป็นพระนักพัฒนาอย่างเดียว แต่พอทราบว่าท่านเป็นอาจารย์กรรมฐาน ก็ไปอยู่กับท่านดีกว่าเพราะว่าที่นั่นสงบ ถ้าไปที่อื่นอาจจะวุ่นวาย

กนก โดยที่พระอาจารย์ไม่ได้เป็นชาวจังหวัดชัยภูมิเลย

พระไพศาล อาตมาเป็นคนกรุงเทพ

สุวิทย์ ต้องไปทานข้าวเหนียวที่นั่นนะครับ

กนก พระอาจารย์ตอนนี้อายุเท่าไรครับ

พระไพศาล อายุ ๕๓

กนก ดูหน้าตาผ่องใสมากนะครับ

สุวิทย์ แนวปฏิบัติของพระอาจารย์ที่วัดจ.ชัยภูมิ พระอาจารย์สอนยังไงบ้างสำหรับญาติโยมที่ไปวัด

พระไพศาล เป็นการเจริญสติปัฏฐาน โดยให้มีสติกับการเคลื่อนไหว ยกมือสร้างจังหวะและเดินจงกรม คือไม่เหมือนกับที่อื่นที่หลับตาและตามลมหายใจ แต่ที่นี่หลวงพ่อท่านสอนให้เปิดตาและให้มีอิริยาบถกับการเคลื่อนไหว มีสติกับการเคลื่อนไหว โดยเฉพาะเช่นการยกมือ การเดิน แล้วก็ให้มีสติรู้ตัวแต่ไม่ใช่เพ่งนะ คือให้ตอนที่ยกก็รู้ รู้ว่ายก พอคิดไปก็ให้รู้ความคิดที่เผลอฟุ้งไป รู้เสร็จมันวางเอง วางเสร็จก็กลับมารู้การเคลื่อนไหวใหม่

กนก ทำให้ดูหน่อยได้ไหม

พระไพศาล การสร้างจังหวะใช่ไหม

กนก ครับ แล้วก็การเดิน

พระไพศาล ให้เรารู้เฉยๆ นะ ไม่ต้องไปเพ่ง ปกติต้องใช้ท่านั่งนะ ส่วนเดินจงกรมก็ให้เก็บมือ แล้วก็เดินธรรมดาเดินสัก ๓ เมตร แล้วก็หันหลังกลับ เวลาที่เดินก็ให้รู้สึกว่าเดิน ไม่ไปเพ่งที่เท้า ไม่มีบริกรรม

กนก ไม่ต้องเดินเป็นวงกลมหรือครับ

พระไพศาล ไม่ เดินเป็นเส้นตรงแต่ว่าเลี้ยวซ้ายทีเลี้ยวขวาที เพื่อไม่ให้มึนหัว

กนก แล้วตอนที่เดินต้องกำหนดลมหายใจเข้าออกช่วงเท่าๆกันไหมครับ

พระไพศาล ไม่ต้อง ให้รู้สึกถึงการเคลื่อนไหวของร่างกายรวมๆ ไป เรียกว่ารู้สึกตัวทั่วพร้อม และก็ได้ยินอะไรก็สักแต่ว่ารู้ แต่ไม่ไปจ้องไม่ไปเพ่ง

กนก แต่เขาบอกว่าทำสมาธิโดยที่ลืมตามันจะยากถ้าเริ่มต้นด้วยหลับตา พอหลับตาแล้วปิดความสับสนวุ่นวายภาพต่างๆ มันจะง่ายกว่าไหม

พระไพศาล ก็ง่ายแต่ว่าอาจจะไปติดที่ความสงบ คนจะไปอยู่กับความสงบแล้วติด แต่ที่หลวงพ่อเทียนสอน และหลวงพ่อคำเขียนด้วย ท่านให้รู้สึกตัว ให้มีสติ คือสงบก็รู้ว่าสงบ ไม่สงบก็รู้ว่าไม่สงบ อย่าไปติดความสงบ เวลาไปใช้ชีวิตในกรุงเทพ ผู้คนวุ่นวายเราก็สงบได้ คือเราพร้อมที่จะอยู่ในทุกที่ เพราะว่าความสงบอยู่ที่ใจ ไม่ใช่อยู่ที่สิ่งแวดล้อม ถ้าเราปิดตา เราก็ชอบที่จะเก็บตัวอยู่ในห้องคนเดียว แต่ถ้าเราเปิดตาแล้วเราสงบได้ สงบแบบที่ฟุ้งก็รู้ว่าฟุ้ง แล้วมันจะกลับมาเอง

กนก เราทำสมาธิเพื่อหาความสงบ แต่อย่าติดความสงบ

สุวิทย์ ผมอยากจะหาบ้าง อยากจะไปปฏิบัติอย่างนี้บ้าง ถ้าปุถุชนทั่วๆไป ไปปฏิบัติเหมือนพระอาจารย์ จะใช้เวลานานไหมครับกว่าจะมีสติกลับมาหาตัวเอง

พระไพศาล คือคนเมืองปฏิบัติ สามวันแรกจะกระสับกระส่าย จะอยู่กับตัวเองไม่ได้ คนเรามีปัญหาคือทนอยู่กับตัวเองไม่ได้ก็เลยชอบหนีตัวเอง

สุวิทย์ กิเลสหนาอย่างนี้ก็ใช้เวลาสามวันได้ไหม

พระไพศาล คือสามวันนี่พอกับการปรับตัว พอสามวันแล้วก็จะเริ่มเข้าที่ พอวันที่สี่วันที่ห้าก็จะเริ่มดีขึ้น กระสับกระส่ายน้อยลง เซ็งเบื่อน้อยลง แล้วก็ถ้าปฏิบัติถูกก็อาจจะได้ผลเร็ว มีสติรู้ตัวได้ไว

กนก พระอาจารย์ตอนนั้นเป็นคนขี้หงุดหงิดใช้เวลากี่วัน

พระไพศาล อาตมาเป็นคนเครียดและก็ตั้งใจทำมาก สามอาทิตย์แรกก็เรียกว่าเข้ารกเข้าพงไปเลย เพราะว่าตั้งใจมากก็เลยเครียด ปวดนู่นปวดนี่ คือทำต้องทำแบบสบายๆ หลวงพ่อเทียนท่านสอนว่าทำเล่นๆ แต่ทำจริงๆ คือเราชอบทำจริงและเพ่ง ยิ่งหวังความสงบยิ่งไม่ได้ความสงบ แต่พอไม่หวังมันมาเอง

สุวิทย์ ปล่อยวางอย่างนั้นหรือครับ

จอมขวัญ คือไม่ให้ติดแม้แต่ความสงบ ยาก น่าทำไหม พระอาจารย์คะตอนที่ท่านตัดสินใจเข้าบวช เพราะว่าความวุ่นวายในโลกปกติ พอเข้าไปในโลกของสงฆ์เองมีความวุ่นวายแตกต่างจากโลกข้างนอกหรือเปล่าคะ

พระไพศาล ก็มีนะเพราะว่าคนที่มาบวชก็ดี หรือคนที่เข้าวัดก็ดี จำนวนหนึ่งก็เป็นคนที่อาจจะหนีปัญหา หนีปัญหาก็เลยมาอยู่วัด พอมาอยู่วัดแล้วบางทีก็อาจจะไปโทษคนนู้นคนนี้ ไม่ได้ดูใจว่าที่เราทุกข์มันเป็นที่ใจเรา ไม่ใช่เป็นเพราะคนอื่นเป็นหลัก อันนี้ก็เป็นปัญหาเหมือนกัน แต่ว่าโดยส่วนใหญ่ โดยภาพรวมแล้ว อย่างน้อยที่วัดอาตมาก็อยู่กันอย่างสงบสุข ทั้งพระทั้งชีทั้งฆราวาส

จอมขวัญ แล้วในเชิงโครงสร้างการบริหารของสงฆ์แตกต่างจากโครงสร้างของการเมืองข้างนอกที่บริหารแล้วมีความวุ่นวายหรือเปล่าคะ

พระไพศาล คือถ้าพูดถึงคณะสงฆ์ในภาพรวมก็คือว่าตอนนี้การปกครองเป็นแบบเอาระบบข้าราชการเข้ามา เพราะฉะนั้นการลดหลั่นทางอำนาจมีสูง การสั่งการจะมีมาก เพราะฉะนั้นจะค่อยๆ ซึมซับรับเอาความคิดแบบราชการเข้ามาซึ่งทำให้เกิดปัญหา เพราะว่าตอนนี้ปัญหามันมีเยอะแต่ว่าระบบคณะสงฆ์นี่รวมศูนย์ เมื่อรวมศูนย์ก็ทำให้การแก้ปัญหาไม่ตอบสนองต่อความเปลี่ยนแปลง แล้วระยะหลังก็มีปัญหาเรื่องการวิ่งเต้น ปัญหาสมณศักดิ์เข้ามาพัวพันเยอะมาก ซึ่งทำให้สิ่งที่เกิดขึ้นกับโลกฆราวาสก็ถูกซึมซับรับเข้ามาสู่โลกของคณะสงฆ์ด้วย แล้วยิ่งการศึกษาของคณะสงฆ์ตอนนี้ล้าหลังมากคือไม่ได้เปลี่ยนแปลงมาร้อยปีแล้ว ตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ ๖ เปลี่ยนแปลงน้อยมากในภาพรวม เพราะฉะนั้นโดยเฉพาะเรื่องของการทำกรรมฐานมีน้อย ไปเน้นเรื่องการท่องจำ เพราะฉะนั้น หนึ่งคือว่าความโลภในจิตใจอาจจะไม่ได้ลด สองหวั่นไหวในโลกธรรม สามไม่สามารถไปช่วยเหลือญาติโยมให้เขาปล่อยวางให้เขาพ้นทุกข์ได้ ญาติโยมก็ร้อนเพราะไปติดในโลกธรรม โลกธรรมก็คือ อยากได้ลาภแต่ก็เสื่อมลาภ อยากได้ยศแต่ก็เสียยศ บางทีพระเราก็ไม่ได้ฝึกให้รู้จักปล่อยวาง ให้รู้เท่าทันสมมุติ เพราะฉะนั้นเขาอาจจะไม่สามารถแนะนำให้ญาติโยมหลุดพ้นจากสมมุติหรือว่าความเครียดในจิตใจได้ ตรงนี้ก็เป็นปัญหาอยู่

กนก ปัจจุบันนี้ถ้าเกิดจะไปหาความสงบ ไปบวชที่วัดป่าจะดีกว่าวัดบ้านไหม

พระไพศาล ก็ต้องเลือกนะ เพราะว่าเดี๋ยวนี้ วัดป่าก็กลายเป็นยี่ห้ออย่างหนึ่ง คือสร้างวัดที่ไม่มีป่าแล้วก็เรียกว่าวัดป่าเพื่อให้เกิดภาพว่าเป็นวัดกรรมฐาน เราก็ต้องดูว่าเป็นวัดที่ อันที่หนึ่งสงบไหม สองการปฏิบัติถูกกับจริตเราหรือเปล่า เพราะการปฏิบัติหลากหลายมาก

กนก วัดป่าสุคะโตเป็นไงบ้างครับสภาพแวดล้อม

พระไพศาล ก็มีป่าอยู่ประมาณ ๕๐๐ ไร่ มีคนมาปฏิบัติค่อนข้างเยอะในช่วงนี้ วันนี้ก็มีคนปฏิบัติเป็นร้อย

กนก อีกวัดหนึ่ง

พระไพศาล วัดป่ามหาวัน ก็มีโยมสองสามคน คือมันไกลมากแล้วเป็นทางกันดาร ป่าเยอะแต่สิ่งอำนวยความสะดวกน้อย

กนก ไม่มีโบสถ์ อุโบสถ์หลายๆ ร้อยล้าน

พระไพศาล ไม่มี เราก็ถือหลักว่า สิ่งก่อสร้างต้องไม่สูงกว่ายอดต้นไม้ เราถือว่าธรรมชาติต้องเป็นใหญ่ เราเป็นผู้อาศัย

กนก สิ่งก่อสร้างต้องไม่สูงกว่าต้นไม้

พระไพศาล ธรรมชาติคือเจ้าของ เราคือผู้อาศัย อันนี้คือวัดป่ามหาวัน และวัดป่าสุคะโตก็พยายามให้เป็นอย่างนั้น

จอมขวัญ พระอาจารย์มีต้องการให้ระยิบระยับใหญ่โต สะดวกสบาย

พระไพศาล คือ อันที่หนึ่งสิ้นเปลือง อันที่สองใช้ประโยชน์น้อย อันที่สามมีสามารถที่จะ คือเน้นที่การสร้างคน สร้างจิตใจมากกว่าสร้างวัตถุ

กนก วัดป่าสุคะโต มีทีวีดูไหม

พระไพศาล ไม่มี แต่ว่ามีทีวีสำหรับฉายเครื่องวีดีโอ ซีดี

สุวิทย์ ก็ไม่ได้ดูข่าวพระอาจารย์ หนังสือพิมพ์รับไหม

พระไพศาล ไม่ได้ดู แต่ที่อาตมามีนะ แต่ว่าเป็นจอเล็กๆ ขาวดำ เอาไว้ดูบ้าง หนังสือพิมพ์ซื้อบ้างแต่ว่าไม่ได้รับประจำ

กนก ดีนะ ตัดความวุ่นวาย

สุวิทย์ ขอปวารณาตัวเป็นลูกศิษย์พระอาจารย์

กนก โห ง่ายๆ อย่างนี้เลยนะ ขอนมัสการพระอาจารย์นะครับ (ค่ะ)

พระไพศาล เจริญพร

กนก ได้ทางสว่างหลายทางเลย

พระไพศาล อนุโมทนาด้วย

กนก ก็เรียนเชิญบรรดาพุทธศาสนิกชน ถ้าสนใจแนวทางนี้ที่วัดป่าสุคะโตและวัดป่ามหาวันที่อ.แก้งคร้อ ชัยภูมิ

image image